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《城市中国》urbanchina

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中国第一本真正意义上的城市杂志,也是一本结合了深层问题和浅层表述、正统的官方话语和生动的民间叙事、面向未来的主题性媒体平台,致力于团结企业界和学术界,以及社会各领域的专家、志愿者和决策者,与政府部门合作,共同开展行动计划。

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047期《公路的尽头:寻路中国的诗学与政治》  

2011-06-22 16:19:16|  分类: 内容选登 |  标签: |举报 |字号 订阅

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书名:寻路中国
豆瓣评分:9.0分(29972人评价)
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047期《公路的尽头:寻路中国的诗学与政治》 - urbanchina - 《城市中国》urbanchina
 
对话畅销书《寻路中国》作者、非虚构作家何伟

采访/唐凌洁

UC=Urban China(城市中国)
PH=Peter Hessler(何伟)

UC: 你最喜爱的游记是哪篇?
PH: 这个问题非常难取舍。我喜欢保罗?索鲁的游记《繁荣的铁路商店》,它非常有趣,而且节奏感强,描绘了一段独特的旅程,从某种程度上说,可算作是一本完美的游记。我还喜欢杜鲁门?卡波特的《缪斯入耳》,讲述了一支非裔美国歌剧团走访苏联的故事,同样的生动、有趣。威廉?李斯特的《忧郁公路》是另一个例子,他用一种全新的观感去探索自己的国家。

UC: James Clifford曾说过,游记“不是对另一种文化的真实叙述”,而是一系列对白,强加和创造。”对此,你怎么看?
PH: 我想我并不同意他的观点,至少这一说法在我的作品上无法成立。有那么一类游记,它们并不忠实于沿途所见的客观事实,并且包含一部分虚构的成分。通常,它们所强调的是旅行者,而非所经的地方。我的书则不同,因为我在中国长期居住,能说汉语,并且常常深入到普通人的生活中去。《寻路中国》的第一章节是传统意义上的游记叙事,讲述了我穿越中国西部的种种见闻。但是在第二和第三部分中,我是静止不动的,反倒是围绕在我身边的人和物发生着变化。我对此非常感兴趣,因为中国的变迁如此迅速,你甚至可以将自己作为定点,看着世界在你身边旅行。但我的目标是尽可能精确地记录事实。我不编造任何东西,不把不同的人和际遇揉合在一起。我试图准确地描绘出事物本身。
 
UC: 你的书中记录下许多发人深思的中国普通人的故事和生活。但现在看来,你认为有什么在书中遗漏了吗?如果将来再有机会重游那些地区,重新走一遍《寻路中国》中的路线,你的关注点会有何不同?
PH: 当然,许多细节都被过滤了,主要是因为阅读节奏和叙事的需要。我希望故事能够以适当的节奏发展,这也是我删选细节的主要原因。
其次,我也会因为出于保护书中人物的需要而作一部分删减。例如当有些信息过于敏感时,我便不会写进书里,以免给他们的生活带来困扰。在书的第二和第三部分就有这样一些例子。有些细节非常好,能够将故事进一步深化,但我不想使我的受访对象难堪。
我不确定如果旧地重游会发生什么,只是模糊地觉得有一天,我会回到涪陵,再写一写那个地方。但这只是一个粗略的计划,我不确定它会如何实施。毫无疑问,时间会加深一个人对中国的理解,尤其是身处这个迅猛变化的时代。我了解三岔和丽水,正是因为目睹了它们的变迁。

UC: 这数个月的驾车之旅,有没有让你对中国有了新的认识?在“寻路中国”的之前和之后,你对中国现代化和发展的看法有没有任何改变?
PH: 我对中国的看法并没有发生根本性的转变。我仍然认为发展对中国必不可少,也理解为何人们会如此积极和坚定,但我也开始对发展的代价愈加敏感起来。在这个过程中,人们未必变得更快乐,更健康。变化的步伐过于急促,使得个体无力追赶,人们需要更多的时间去适应,对群体和家庭—配偶和代际关系—来说,尤其如此。 

UC: 你对中国的观点,在美国人看来非常的新,因为你没有把中国的发展看作是单纯的文化殖民,而是给出了更为复杂的解释。但你认为这些观点对中国读者也同样陌生吗?如果不是,怎样解释你的书在中国读者中如此受欢迎?
PH: 老实说,我过去不认为中国人会对此类作品感兴趣。但我已经离开中国好几年了,现在的中国正逐渐发生着一些转变。近几年,因为互联网的普及,越爱越多的外国读物被翻译成中文,中国读者比十五年前要见多识广得多。那时,人们可能会被外国的观点激怒,但现在他们变得更加开放、包容。我想这体现了自信,也说明中国社会的教育水平和认知程度正在改善。受过高等教育的中国人四处旅行,掌握外语,也认识外国人。这些都没什么大不了的。
我猜想,读者总是愿意通过一个局外人的眼睛来看他们的国家。当然,我书中写到的地方对他们来说也是陌生的。一个来自北京或上海的城市人,或许没有太多机会深入了解中国的农民家庭或是工业小镇。我在美国也是如此—我没有与美国农民共同生活的经历,一本生动描写他们生活的书,也会令我产生兴趣。
 
UC: 你书中写到的绝大多数中国人,都对自己的生活现状心生不满,并且都渴望寻求改变。比如,你的三本书中谈到了许多离开乡村,去城市寻找机会的年轻人,对他们来说,进城似乎是一个改变命运的契机,但同时你又惋惜一些乡村因年轻人离开而造成的衰败。你的文学叙事中留下了许多类似的灰色地带,也很少会指出这些问题的根源在哪里。这样的表述,是否有将问题浪漫化和去政治化的嫌疑?
PH: 在《寻路中国》的第一部分,我承认自己在用一种浪漫化的视角记录乡村。当你仅仅是一个过客时,这是无法避免的。这也就是为什么我加入了第二部分,更加深入地刻画了一个村庄。你会认识到情况总是异常复杂的,贫穷无处不在,那个地方自然不是天堂。总体来说,我认为中国人离开他们的家乡是正确的,我甚至觉得任何人离开家乡都是正确的。我爱我的家乡和父母,但如果留在那里,我便永远无法成为一个真正睿智的人,这对中国来说也一样。但我对因此而分崩离析的家庭心存焦虑,尤其是那些无法待在父母身边长大的孩子。你只有一次机会经历这些—与你的孩子或父母共渡时光,缺乏这段重要经历的人一般都会懊悔终身。

UC: 人口流动的加剧,传统的缺失,乡村社会结构的没落,是绝大多数身处城市化和现代化进程中的文明古国普遍面临的问题。你认为中国问题的特殊性在哪里?
PH: 你说的这些问题在很多地方、很多时期都曾发生过,但中国最大的不同是发生的规模和速度。如此多的人,正在以如此迅猛的方式迁徙,生活的变化速度是美国和欧洲的现代化无法比拟的。

UC: 你提到,在美国历史上有一段与现今中国现代化进程非常相似的时期,即十九世纪的西进运动。当时的美国人说“往西部去吧,年轻人!与祖国一起成长!”,但现在这段历史已经饱受批判。作为美国中西部密苏里人,你个人是怎么看待这段历史的? 
PH: 对中国来说,想要找一个贴切的对比是很难的。总体来说,中国有着自己独特的特质,也因此选择了一条独特的道路。但同时,我认为对比也是有价值的。我提到了美国新城市的发展史,是因为我发现诸如公民社会的概念,在中国工业城镇的发展过程中明显缺失。在丽水安定下来后,我读了一些有关美国19世纪城市发展史的书籍,试图找到一些相似之处。我发现,相比当时新兴的美国城镇,丽水的一切都与生意和市场有关,其它力量在社群中缺乏影响力。

UC: 如果把Leone的西部片《The Good, the Bad and the Ugly》搬到中国的语境下,你认为谁是好人,谁是坏人,谁是丑陋之人?
PH: 老实告诉你,我没有看过这部电影!但在中国,人物肖像总是高度混杂的,也正因为如此才吸引人:复杂的人物总要好过单调的。我们倾向于把农民工看作受害者,老板看作坏人,但人总是要更复杂些。比如陶家,并非完全无助,他们非常勤劳,令人尊敬。但他们有些不诚实、不坦诚。我非常钦佩罗师傅,但也见过他用谎言和其它一些手段进行谈判。魏子淇是一个十分复杂的角色,他非常聪明坚毅,但有时对他的妻儿不太好。除此以外,他还在村里犯下了一个严重的政治错误。这些细节令人物更具人情味,也更吸引人。

UC: 以往西方常把中国视为一个“停滞的帝国”,而现在似乎又被看作一个以眼花缭乱的速度不断变化的国家(在你笔下也能让人感受到这一点)。现在的学者常辩解说那个“停滞的帝国”其实也有变化,那么现在快速变化的中国是否也有一些不变的东西?那又是什么?
PH: 物理变化是毫无疑问的,但正如我在书中提到的那样,传统文化和传统天性以各种方式存活了下来,常令人出乎意料。宗教就是一个例子。我还发现,许多人在离开了自己生活的村庄,学会了抵抗父母的意愿后,依旧选择早早地结婚生子。所以,动与静、革命性与保守主义混杂在一起,形成了它们的有趣之处。但我相信,就现在这个时间点而言,变化的一端打破了平衡,变迁要远多过一成不变。

UC: 在你笔下常常写到许多普通的中国人,对他们的直率(甚至粗俗)表现出宽容和喜欢,但你似乎不大接触中国的知识分子,为什么?
PH: 我也有一些知识分子朋友,但我选择不去写这个群体。一个人的注意力只有那么多,我的书已经令我非常忙碌了,无暇再去顾及其它的写作计划。而在我着重描写的那些地区—丽水、三岔和北部农村地区—知识分子并不重要。
如果我现在搬来中国定居,我想我会花更多的精力与知识分子相处,写写他们的故事,因为现在时机不同了。但我并不后悔当初的选择,我依旧认为在当时,关注普通的中国人是正确的。
我初搬到北京时,发现外国人的身份对中国知识分子来说更为复杂。普通人似乎更能适应—他们会把你看作一个人。知识分子对我的外国人身份有非常强烈的意识,这会干扰到我们的交流。不过现在这种感觉没有了,人们的视角变了,这些问题也就不再困扰他们了。
我在北京的生活相当安静,社交生活并不活跃。我非常享受做自己的研究,喜欢把时间花在农村,有时也非常喜欢一个人待着。我必须独处才能写出好文章。

UC:在《江城》和《甲骨文》两本书中,你对周围的中国环境似乎仍时常有一种陌生感和紧张感,批评也较多,给人一种感觉,你那时清晰地意识到自己不是那个环境的一部分,但这种感觉在第三本《寻路中国》(Country Driving)中看起来不那么明显了,能不能解释一下期间你对中国感受的变化?
PH: 《江城》主要关于一个外国人在中国的感受。我是那本书的主角,因为在那两年,我的生活发生了巨大的变化。我学会了一些中文,在小城镇里交了一些朋友,对这片地区的认识发生了根本性的转变。所以,将自己作为书的主角是合适的,因为对于非虚构作品来说,你必须寻找变化和发展,是它们引导和推动了叙事的发展。在《江城》里,我正是这个变化的中心。
但其余两本书,更多地描写了其他人的变化。比如《甲骨文》里的新疆人“波拉特”、Willy和Emily,他们的境遇和人生观经历了重大转变,我当时的生活状态则相对稳定,因而更适合在叙事中扮演一个小角色。在那本书中,我试图调查和弄清一个事件的真相,因此以记者的身份出现。我希望读者能够感受到我是如何描写这个地方和这些人的,我选择的形式是什么。
在《寻路中国》中,我的角色变得更加无关紧要。我对中国已然形成了相当稳固的观点,想要把注意力转移到人和地方上。唯一的例外是村庄那一章节,在那里我深深地参与其中,所以比重会更大一些,但仍旧与《江城》不同。
所以,我不认为是我对中国的感受发生了转变,事实上,这或许恰恰说明我的看法在逐渐形成。只是我的角色发生了变化,我意识到,自己最好退居到一个次要位置,让这些人和地方的故事来带动叙事的发展。

UC: 你对中国普通人抱有的那种感情,以及当初自愿到涪陵这样一个从未听说过的中国小城教书两年的决定,是否和你出生在一个传教士家庭有关?这种家庭熏陶,对这三本书中你对中国人的观察起了什么样的作用?
PH: 我不会称我的家庭为传教士家庭。我的祖父想要成为一名传教士,但没能如愿。他在有生之年也很少提起这件事。直到我从研究生院毕业后,才从他的日记里读到这部分内容。
事实上,我持有一种反传教士的态度。我从未曾想过要改变中国什么。在《江城》的最后,我写道自己未曾改变那座小镇的一丝一毫,也相当满足于这样一种身份。这对我来说很重要,因为美国式反应通常是干预和“解决”问题,但中国人完全有能力解决自己的问题。我很高兴能在那里教书,也相当出色地完成了工作,但我知道自己的作用并不大,至少在传统意义上来说。离开涪陵后,我决定去观察农村,并且将其精确、生动地记录下来。

UC: 在《甲骨文》中,你的一个朋友曾说:“For the West, whatever you create is China.”这一点在你描写中国时产生了什么影响?或说,你下笔前想向读者传递的是一个什么样的中国?
PH: 《甲骨文》描写了一群试图创造意义的人,无论是移居者,还是甲骨文学者,或是像我一样的外国作家。我希望读者知道,我正身处于一个异常复杂的国度,经历着诸多事件。我试图找到一条叙事,弄清它们的意义。一些主题在全书的叙事中发展和贯穿,但我希望它总体来说是微妙的、粗糙的。读者能够看到碎片拼接起来的痕迹,如同甲骨文学者们所做的那样。我清楚地意识到自己是一名局外人、外国人,而我所记录的事物本身要比我所看到的深远得多。书中的每一个人都是如此。所有的主要角色都背井离乡,每个人都因各种原因改过名,无论是我(何伟)、波拉特(并非他的本名)、Willy(英文名为威廉·杰佛逊·福斯特)还是漫哉(陈梦家的笔名)。人们扮演着新的身份,也随之唤起了新的价值。
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